ANDRZEJ TARWID: – Przed nami kanonizacja bł. Jana Pawła II. Gdzie w tak ważnym dniu będzie Postulator procesu Papieża Polaka?

KS. PRAŁ. SŁAWOMIR ODER: – Jeśli Pan Bóg pozwoli, to w dniu kanonizacji będę na Placu św. Piotra. Ryt kanonizacyjny przewiduje, że w trakcie sprawowania Liturgii będę miał możliwość podejścia do Ojca Świętego Franciszka dla wymiany znaku pokoju.

– Czyli tak samo, jak podczas Mszy św. beatyfikacyjnej Jana Pawła II w dniu 1 maja 2011 r. Jak Ksiądz Prałat zapamiętał tamto wydarzenie?

– To było wielkie święto Kościoła. Plac św. Piotra wypełniony był wiwatującą i radującą się rzeszą ludzką. Wiedziałem, że wśród wiernych są także osoby, które wspierały mnie w mojej pracy modlitwą, osobistą zachętą czy też swoim cierpieniem. Kiedy wymieniałem znak pokoju z Ojcem Świętym Benedyktem XVI, widziałem, jak jego oczy emanowały wielką i autentyczną radością. Papież tę radość wyraził wprost, mówiąc w kazaniu: „Nasz umiłowany Jan Paweł II jest wreszcie błogosławionym”.
Myślę, że takie samo wielkie święto Kościoła jak w dniu beatyfikacji przeżyjemy również 27 kwietnia.

– Można chyba powiedzieć, że kanonizacja Jana Pawła II będzie ostatecznym spełnieniem próśb tych wiernych, którzy 9 lat temu wołali: „Santo subito!” – Święty natychmiast! Z kolei Benedykt XVI na rozpoczęcie procesu zachęcał Księdza słowami: „Pracuj szybko, ale dobrze”. Proszę powiedzieć, co w praktyce najmocniej wpływało na tempo pracy Księdza?

– W procesie beatyfikacyjnym trzeba brać pod uwagę dwa elementy, które wyznaczają tempo pracy i postępu procesowego. Z jednej strony jest to sprawność organizacyjna i dyspozycyjność świadków, z drugiej – element Boży. Najkrócej mówiąc, chodzi o to, że po przeprowadzeniu procesu dotyczącego heroiczności cnót nie można postąpić dalej z pracą, jeśli nie ma cudu, który mógłby być przedmiotem dyskusji w kongregacji.

– W przypadku procesu beatyfikacyjnego Jana Pawła II nie trzeba było długo czekać na cud…

– (uśmiech) Wspomniane przynaglenie na szybsze tempo pracy przyszło… z samej „Góry”. Przypadek uzdrowienia s. Marie Simon-Pierre z choroby Parkinsona miał bowiem miejsce na początku czerwca 2005 r. Było to w niecały miesiąc po śmierci Ojca Świętego, a jeszcze przed rozpoczęciem procesu diecezjalnego. Innymi słowy, zanim rozpoczęło się dochodzenie diecezjalne heroiczności cnót, już Opatrzność dała znak, aby przyspieszyć pracę.

– A jak było w trakcie procesu kanonizacyjnego?

– Tym razem okazało się, że znak z „Góry” został dany w chwili beatyfikacji.

– Podczas sprawowania Mszy św. beatyfikacyjnej?

– W tym samym czasie na drugiej stronie kuli ziemskiej, a dokładniej – w Kostaryce, na łożu śmierci leżała Floribeth Mora Diaz. Ta 47-letnia kobieta miała w głowie krwawiącego tętniaka. Miejscowi lekarze po konsultacjach z kolegami z Meksyku orzekli, że nie mogą go zoperować. Zdecydowano się na terapię farmakologiczną. Jednak i ta metoda w ocenie specjalistów nie dawała kobiecie żadnych szans na powrót do normalnego życia i bardzo znikome szanse na przeżycie.
W dniu beatyfikacji Jana Pawła II rodzina chorej poszła na stadion, gdzie transmitowano Mszę św. z Watykanu. Przy łóżku Floribeth pozostał tylko mąż. Mężczyzna ten w przeszłości był ochroniarzem, miał okazję poznać Jana Pawła II w trakcie jego pielgrzymki do Kostaryki. W dniu beatyfikacji oboje modlili się. Mąż Floribeth modlił się słowami: „Janie Pawle, ja Ciebie chroniłem, chroń teraz moją żonę”. Po transmisji kobieta zasnęła, a kiedy obudziła się rano i spojrzała na obrazek Jana Pawła II przy swoim łóżku, usłyszała wewnętrzny głos: „Nie lękaj się, podnieś się, jesteś uzdrowiona”. Kobieta wstała i zaczęła normalnie żyć. A my dostaliśmy od Opatrzności kolejny bardzo mocny znak, aby nie tracić czasu.

– Co na to wszystko lekarze?

– Kilka dni po uzdrowieniu poddali Floribeth Morę Diaz szczegółowym badaniom i stwierdzili, że po tętniaku nie ma najmniejszego śladu.

– Z tego, co wiemy, świadectwo pani Diaz nie było jedynym, jakie wpłynęło do biura Księdza. Ile podobnych dokumentów wpłynęło do postulacji i dlaczego nie zostały wzięte pod uwagę?

– O cudach możemy mówić tylko wtedy, kiedy Kościół tak zdecyduje. W innych przypadkach można mówić o łaskach otrzymanych przez wstawiennictwo kandydata na ołtarze.
Jeśli zaś chodzi o pierwszą część pytania, to w korespondencji, która napływała do naszego biura z całego świata, było w sumie kilkadziesiąt tysięcy świadectw. Większość z nich dotyczyła otrzymanych łask. Przypadków, które po wstępnych analizach wskazywały na nadprzyrodzone uzdrowienie, było kilkanaście.

– Jak w praktyce bada się nadprzyrodzone uzdrowienia, które potem mogą być uznane przez Kościół za cud?

– Postępowanie takie ma dwa aspekty – medyczny i teologiczny. W aspekcie medycznym badane wydarzenie, aby zostało uznane za nadprzyrodzone uzdrowienie, musi mieć charakter natychmiastowy, całkowity i trwały. Ponadto trzeba jednoznacznie określić punkt wyjścia.

– Czyli co?

– Zanim nastąpi uzdrowienie, to wcześniej trzeba mieść pewność, że rozpatrywany przypadek był nieuleczalny. Czyli tym punktem wyjścia jest jednoznaczna diagnoza lekarzy specjalistów, do których trafił chory.

– A aspekt teologiczny badania cudu?

– Postępowanie w tym zakresie polega na wykazaniu związku między modlitwą zanoszoną do Pana Boga przez wstawiennictwo osoby będącej kandydatem na ołtarze a odpowiedzią, jaką uzyskuje osoba modląca się.

– Analizował Ksiądz dokładnie wspomniane kilkadziesiąt tysięcy świadectw. Jakie wnioski z tej tak wyjątkowej lektury płyną dla wiernych?

– Najważniejszy wniosek to ten, że podoba się Panu Bogu ufna modlitwa. Po drugie – trzeba pamiętać, że nie każda prośba musi zakończyć się w taki sposób, w jaki człowiek się spodziewa. Ale jeśli odpowiedź jest inna niż oczekiwana, to odczytanie jej w perspektywie wiary jest również znakiem Bożej łaski.

– A można pokusić się o wnioski co do świętości samego Jana Pawła II?

– Na podstawie zgromadzonego w obu procesach materiału można powiedzieć, że Jan Paweł II w swoim orędowaniu przed Bogiem w intencjach ludzkich patrzy z dużą przychylnością na wszystko, co dotyczy rodziny, dzieci i życia nienarodzonego. To, oczywiście, nie oznacza, że można mówić o jakiejś „specjalizacji świętych”, niemniej jednak te tematy, które były bliskie Ojcu Świętemu w trakcie pontyfikatu, pozostają aktualne w jego obecnej rzeczywistości.

– Wróćmy do tej części pracy postulatora, kiedy musiał Ksiądz przesłuchać świadków życia Jana Pawła II. Wśród nich byli premierzy, prezydenci i królowie. Jak oni postrzegali Papieża z Polski?

– Generalnie odbiór Jana Pawła II był pozytywny. I to nawet wśród osób, które ze względów politycznych, ideologicznych czy religijnych nie podzielały poglądów Ojca Świętego. Uważam, że szacunek, jaki powszechnie wzbudzał Jan Paweł II, brał się stąd, że Ojciec Święty potrafił rozmawiać z ludźmi, widząc w każdym z nich człowieka obdarzonego godnością. I to pomimo grzechów, błędów czy zachowań, których Papież nie podzielał.

– Jan Paweł II szanował każdego człowieka, ale byli też tacy ludzie, jak np. Ali Agca, którzy Ojca Świętego uważali za wroga czy przeciwnika. Mimo to ich opinie również były badane. Dlaczego?

– W procesie zbiera się materiały dotyczące świętości, a ona ujawnia się m.in. także w reakcji na nieprzychylność czy też nieakceptację. Co więcej, to właśnie w tych sytuacjach, które po ludzku są najbardziej trudne, wychodzi zdolność patrzenia na drugiego człowieka przez pryzmat wiary i miłości.

– Postulator nie może bezpośrednio odnosić się do zeznań konkretnych świadków. Czy może Ksiądz jednak powiedzieć, jakie rozmowy pozaprocesowe z tzw. VIP-ami zrobiły na Księdzu największe wrażenie?

– Pamiętam dobrze rozmowy z królową Fabiolą, Helmutem Kohlem czy Vaclavem Havlem. W przypadku Kohla i Havla były to wspomnienia mężów stanu, którzy słuchali Jana Pawła II na płaszczyźnie, która później determinowała bieg historii. Natomiast cała trójka została mi w pamięci również dlatego, że ci wielcy i ważni ludzie mają niezwykle ciepłe i osobiste wspomnienia ze spotkań z Papieżem.

– Dzięki pracy postulatora poznawał Ksiądz Jana Pawła II przez pryzmat innych osób. Ale przecież wcześniej osobiście miał Ksiądz okazję spotykać się z Papieżem. Jak te spotkania kapłana z kapłanem, będącym następcą św. Piotra, wpłynęły na Księdza formację?

– W Rzymie mieszkam od 1985 r. Bez żadnej przesady mogę powiedzieć, że każde spotkanie z Ojcem Świętym było wyjątkowe właśnie dlatego, że wpływało na moją formację.
Pierwszy obraz, jaki chciałbym przywołać, sięga Wielkiego Czwartku w 1992 r., kiedy byłem wśród kapłanów, którym Papież obmywał nogi podczas Eucharystii „in coena Domini”. Jego pocałunek złożony na naszych stopach był nie tylko gestem liturgicznym, ale też wyrazem prawdziwej miłości do kapłaństwa i do kapłanów. Pamiętam również wcześniejsze spotkania w seminarium. W trakcie jednej z takich wizyt z naszej strony padło pytanie, czy trudno być wikariuszem Chrystusa. Papież odpowiedział, że byłoby to niemożliwe, gdyby nie działać „in persona Christi” (w osobie Chrystusa – przyp. A.T.).
Innym razem, rozważając słowa: „Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie”, Ojciec Święty powiedział, że odpowiedzieć na pytanie Chrystusa – to znaczy ciągle się uczyć, doświadczać na nowo Jego miłości. I na nowo uczyć się dawania tej odpowiedzi.
Te przykłady pokazują, jak autentyczne było kapłaństwo Jana Pawła II. A także to, że źródłem radości bycia kapłanem dla Ojca Świętego było doświadczenie jego relacji z Panem Bogiem.

– To, co Ksiądz powiedział, jest kolejnym świadectwem, że Jan Paweł II był Bożym człowiekiem i – jak zgodnie piszą biografowie – wielkim papieżem. Ale ta wyjątkowość Ojca Świętego jest tak nietuzinkowa, że onieśmiela...

– Jan Paweł II kochał Kościół i kochał ludzi. Miał pełną świadomość, że Kościół nie jest jedynie instytucją, która ma towarzyszyć ludziom tutaj, na ziemi, bo głównym celem tego towarzyszenia jest doprowadzenie ludzi do świętości. Dlatego przez cały swój pontyfikat głośno wzywał do świętości. Podczas beatyfikacji Karoliny Kózkówny powiedział, że „święci mają nas zawstydzać, ale też pocieszać i wzbudzać nadzieję”. Dlatego słuchając opowieści świadków życia Jana Pawła II, powinniśmy odbierać to z nadzieją. A także ufać, że jego życzliwość i bliskość będą nam towarzyszyć w kroczeniu do świętości.

– Na początku rozmowy powiedział Ksiądz, że kanonizacja będzie wielkim świętem Kościoła. Ale za jakiś czas może się okazać, że my, wierni, odstawimy Jana Pawła II „na półkę ze świętymi”. Co robić, aby tak się nie stało?

– Rzeczywiście, najgorszą rzeczą byłoby, gdyby po kanonizacji święci znaleźli się w jakiejś niszy Kościoła – przypominalibyśmy sobie o nich przy okazji święta liturgicznego lub w razie jakiejś szczególnej potrzeby. Na szczęście w przypadku Jana Pawła II większość Polaków ma swoją historię, w którą wpisana jest jego obecność. Myślę nawet, że dla milionów wiernych, którzy uczestniczyli w spotkaniach z Ojcem Świętym w trakcie jego pielgrzymek do kraju, Jan Paweł II stał się częścią ich rodzin. A przecież osoby bliskie się wspomina. I to trzeba czynić, szczególnie ze względu na młode pokolenia.
Nie możemy też zapomnieć, że Papież pozostawił po sobie spuściznę wielkiej myśli i wielkiego przesłania. Encykliki, listy apostolskie, itd. – to jest wielki dar i wielki zasób dóbr duchowych, z których możemy i powinniśmy czerpać, aby formować nasze sumienia i serca po kanonizacji.