Z dekalogiem w korporacji

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Gdy ćwierć wieku temu zaczęła się w Polsce transformacja gospodarki z socjalistycznej na kapitalistyczną, przekonywano, że „pierwszy milion trzeba ukraść”, że trzeba się dorabiać i bogacić za wszelką cenę, jak najszybciej. Można powiedzieć, że Duszpasterstwo Przedsiębiorców i Pracodawców „Talent”, które zaczęło się tworzyć w 1999 r., było wyrazem protestu i niezgody na ten nasz „dziki kapitalizm”?

KS. GRZEGORZ PIĄTEK SCJ: – Właśnie tak to należy odczytać, zwłaszcza że inicjatywa wyszła od osób świeckich, szukających odpowiedzi na swoje dylematy moralne związane właśnie ze stylem budowania polskiego kapitalizmu. Pomysł duszpasterstwa zrodził się z buntu jednego biznesmena, Marka Świeżego, zainspirowanego wypowiedzią Jana Pawła II w Legnicy, podczas pielgrzymki w 1997 r., w której Papież postawił przedsiębiorcom twarde wymagania. Łatwo powiedzieć, ale jak to zrobić – buntował się pan Marek. Jak przystało na biznesmena, podjął konkretne działanie: przekonał Księży Najświętszego Serca Jezusowego, sercanów, do zorganizowania pierwszego spotkania dla przedsiębiorców.

– Przyszedł do księży sercanów tak po prostu, „z ulicy”, i się zaczęło?

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

Reklama

PIOTR KOSSAKOWSKI: – No nie, po drodze dostał pewną odgórną instrukcję – w szczególnych okolicznościach…
KS. G.P.: – Podczas audiencji generalnej zapytał Jana Pawła II o to, jak ma zrealizować te papieskie wymagania z Legnicy.
P. K.: – I dosłownie w przejściu udało mu się z Papieżem przedyskutować ten trudny temat. Na pytanie, co ma robić, dostał odpowiedź: Idź do biskupa.
KS. G. P.: – I rzeczywiście, poszedł do kard. Macharskiego. Bardzo długa, serdeczna rozmowa zakończyła się jednak tylko mocną zachętą i dodatkową inspiracją. Pan Marek zaczął szukać w Kościele kogoś, kto by dysponował instrumentami odpowiednimi do podjęcia tego niełatwego wyzwania, jakim było papieskie przykazanie „nawracania się” przedsiębiorców. Trafił do sercanów. Na pierwsze spotkanie dla „poszukujących przedsiębiorców” przyszło zaledwie 11 osób i wydawało się, że nie będzie żadnej kontynuacji.

– Czego oczekiwali, na co liczyli ci, którzy przyszli?

KS. G.P.: – Mogliśmy się tylko domyślać, że będą chcieli jakiejś pociechy, pokrzepienia, odpowiedzi na pytanie, jak uczciwie prowadzić biznes. Miałem prelekcję na temat sumienia, mówiliśmy o papieskich encyklikach i podstawowych zasadach nauki społecznej Kościoła, a więc były to najbardziej ogólne wskazania i teoretyzowanie na zadany temat.

– Dlaczego akurat sercanie postanowili zainteresować się bliżej dylematami moralnymi polskich przedsiębiorców?

KS. G.P.: – Zaczęło się niby przypadkowo, po prostu Marek Świeży znał kilku z nas. Kiedy jednak patrzę głębiej, widzę w tym kontynuację tego, co na przełomie XIX i XX wieku robił założyciel Zgromadzenia Księży Sercanów – ks. Leon Dehon; jako jeden z pierwszych księży m.in. organizował spotkania dla francuskich przedsiębiorców. Przez kilkadziesiąt lat współpracował z przemysłowcem i katolickim działaczem społecznym Leonem Harmelem. Razem zorganizowali trzy pielgrzymki świata pracy z Francji do Rzymu, każda liczyła po 10 tys. robotników i przedsiębiorców. A co ważne, było to przed opublikowaniem encykliki „Rerum novarum” i można nawet przypuszczać, że ta inicjatywa zainspirowała papieża Leona XIII, a na pewno wpłynęła na treść tej encykliki.

Reklama

– Można dziś powiedzieć, że troska o stan duchowy polskich przedsiębiorców – w sposób szczególny narażonych na demoralizację w wyniku polskiej transformacji gospodarczej – stała się specjalnym charyzmatem sercanów?

KS. G. P.: – Rzeczywiście, w polskiej prowincji właśnie odkrywamy tę historyczną tradycję naszego zgromadzenia, idziemy za przykładem założyciela. Po 15 latach funkcjonowania tego duszpasterstwa istnieje już w całej Polsce ponad 20 punktów regularnych spotkań. Mamy kontakt z grupą liczącą ok. 5 tys. osób. Zastanawiające jest, dlaczego wielkie zakony – jezuici, benedyktyni czy dominikanie – nie podjęły tego rodzaju działań duszpasterskich... Można się chyba dopatrywać ingerencji Ducha Świętego w tym, że pan Marek trafił właśnie do nas.
P.K.: – Marek Świeży, jak przystało na sprawnego biznesmena, szybko zdecydował, że należy tworzyć małe grupy przy parafiach, gdzie też mogą powstawać szersze programy pilotażowe. Mnożą się więc grupy szybkiego reagowania. Marketingowo biorąc, jesteśmy już dobrze rozpoznawalni. Często żartujemy sobie, że dość skutecznie uprawiamy duchową franczyzę. Oferujemy produkt na określonych zasadach, pilnujemy, aby te zasady zawsze były przestrzegane. Każde spotkanie rozpoczyna się Mszą św., zawsze mamy duszpasterza, odpowiednio przygotowane materiały...
KS. G. P.: – Staramy się organizować comiesięczne spotkania w każdym ośrodku, ale – zawsze to podkreślamy – nie rościmy sobie pretensji do tego, by zaspokajać wszystkie potrzeby duchowe, nie jesteśmy też konkurencją dla stowarzyszeń i ruchów katolickich.

Reklama

– W spotkaniach duszpasterskich mogą brać udział wyłącznie przedsiębiorcy, biznesmeni?

P. K.: – Nie prowadzimy list obecności, dajemy możliwość uczestnictwa wszystkim ludziom aktywnym, którzy w jakiś sposób czują się odpowiedzialni za to, co dzieje się w ich otoczeniu. Zwracamy się więc także np. do lekarzy, adwokatów. Zapraszamy tych wszystkich, którzy poprzez swoje zachowania kształtują zachowania innych. Samo duszpasterstwo funkcjonuje niczym port, do którego statki zawijają na krócej lub dłużej, jedne wracają, inne nie... Czasami przypływają statki wojenne.

– I co wtedy?

KS. G.P.: – Na ogół szybko odpływają.

– Kto i dlaczego pozostaje na dłużej?

Reklama

P. K.: – Pozostają ci, którzy znajdują tu odpowiadającą im formację duchową. Ważne jest dla nich także poszerzanie wiedzy na temat nauki społecznej Kościoła. Ale przede wszystkim przychodzą do nas ludzie poranieni, odczuwający silną potrzebę porozmawiania o swoich biznesowych problemach. Czują się u nas bezpiecznie. Na każdym pierwszym spotkaniu nowej grupy ks. Grzegorz wygłasza naszą maksymę: „Nie popieramy żadnej partii politycznej i nie zbieramy pieniędzy nawet na najbardziej szczytne cele”.
KS. G. P.: – Każdy może zachować anonimowość, nikogo nie pytamy, czym się zajmuje, czy odnosi sukcesy, czy wręcz przeciwnie. Ale też staramy się integrować to środowisko, a więc umożliwiamy wzajemną wymianę informacji, dzielenie się doświadczeniami.
P. K.: – Cenne jest w tych spotkaniach to, że ludzie, którzy jako katolicy chcą prowadzić biznes etyczny, zyskują tu odpowiedź na swe wątpliwości, nie teoretycznie, lecz poprzez świadectwo innych.
KS. G. P.: – Szczególnie zapamiętałem słowa pewnego pana, który, powołując się na własne doświadczenie, wyznał, że nieuczciwość w biznesie nie gwarantuje sukcesu. Opowiedział, jak dzięki łapówce wygrał przetarg na dużą inwestycję, której wykonanie jednak go przerosło i firma zbankrutowała. Myślę, że takie świadectwo dało osobom wątpiącym w opłacalność uczciwości w biznesie o wiele więcej niż czytanie teoretycznych opracowań. W ten sposób chyba najskuteczniej udało się zdementować powszechne dziś przekonanie, że nieuczciwość jest najprostszą drogą do sukcesu w biznesie. Siłą naszych spotkań jest to, że spotykamy się także z takimi praktykami biznesu, którym udało się przetrwać na rynku od lat 90. ubiegłego wieku, mimo bardzo trudnych sytuacji.

– W duszpasterstwie nie pojawiają się chyba jednak ludzie z listy najbogatszych?

P. K.: – Jest wśród nas dosłownie kilka osób, które osiągnęły bardzo duży sukces finansowy. I choć nie mogą być obecne na wszystkich spotkaniach, to wspierają nas radą, a czasem też finansowo, próbują lobbować w naszej sprawie w miejscach, do których mają dostęp, a my nie. Zdecydowana większość uczestników naszego duszpasterstwa to zwykli, przeciętni polscy przedsiębiorcy, którzy starają się godziwie zarobić na swoje utrzymanie, nie mają ambicji zbicia wielkich fortun, chcą zarabiać etycznie, nie szkodząc nikomu, zgodnie z nauką Kościoła...
KS. G. P.: – I to jest nasza grupa docelowa, którą chcielibyśmy wspierać, ponieważ to są ludzie ciężko pracujący, zmagający się z problemami, którymi często nikt się nie zajmuje; nie mają oni reprezentacji w Sejmie, nie tworzą wielkiego lobby. Sami na co dzień zderzają się boleśnie z sytuacją ekonomiczną Polski. Mam nadzieję, że stworzymy – że już tworzymy taką przestrzeń, gdzie właśnie oni będą mogli się wzmocnić.

– Co słyszą od duszpasterza na temat sprzeczności między zasadami wiary a zasadami twardej ekonomii?

Reklama

KS. G. P.: – Mam nadzieję, że pokazujemy im pewną nową perspektywę biznesu, czyli ideę powołania, o której nie mówi się dziś na żadnej uczelni ekonomicznej. Można ją ująć następująco: zbawiasz się przez to, co robisz, a nie pomimo tego. Idea ta jest znana od dawna, została rozwinięta w Kościele katolickim przez Opus Dei, ale trzeba o niej dziś w Polsce więcej mówić. Trzeba przypominać, że skoro Pan Bóg kogoś obdarowuje talentem przedsiębiorcy, to trzeba ten talent tak rozwijać i udoskonalać, aby stało się to drogą do świętości i osobistego zbawienia.
P. K.: – Ale też przypominamy: roztropnie oceniaj swoje talenty, szukaj swojego własnego powołania, bo przecież nie każdy może i musi być przedsiębiorcą. Nie wystarczy chcieć zrobić biznes. Może to nie jest twoje powołanie, nie męcz się zatem.
KS. G. P.: – Wiele osób weszło w biznes z biedy, bez jakiegokolwiek fachowego przygotowania. Wprawdzie ten biznes jakoś im idzie i rozwija się, ale jest byle jaki...

– Bo zbyt trudno w dzisiejszych polskich warunkach połączyć chrześcijańską moralność z bujnym rozwojem biznesu?

P. K.: – Trudno, ale z własnego doświadczenia wiem, że to możliwe. W zależności od branży i kalibru interesów, niestety, pojawiają się trudne dylematy moralne, wynikające z wielkości przepływów finansowych i metod dochodzenia do tych wyników. Jeżeli ktoś mówi swoim pracownikom, że nie dajemy łapówek, nie kłamiemy, nie oszukujemy, nie manipulujemy innymi, płacimy podatki, to staje przed naprawdę trudnym wyzwaniem…

– Czy można być dziś w Polsce przyzwoitym chrześcijańskim biznesmenem, niczego nie tracąc?

Reklama

P. K.: – Osobiście muszę się przyznać, że przegrałem co najmniej kilka poważnych kontraktów, ponieważ nie byłem skłonny do stosowania ogólnie przyjętych, ale nieuczciwych chwytów. Miałem jednak to szczęście, że dwie korporacje, w których kiedyś pracowałem, były solidnymi firmami szwajcarskimi i tam wpojono mi zasadę dobrej pracy oraz przestrzegania prawa podatkowego, i nikt nie miał mi za złe, że przegrałem przetargi, ponieważ odmówiłem dania łapówki. Inicjator naszego duszpasterstwa – Marek Świeży, który jest również skutecznym biznesmenem, uświadomił sobie w którymś momencie, że chce płacić duże podatki, bo to będzie oznaczało, że skutecznie rozwinął swój biznes. Można tak działać!

– I pokornie godzić się z większymi trudnościami?

P. K.: – Jestem przekonany, że zaufanie do tego, co oferuje nam Pan Bóg, można sobie wyrobić tylko w sytuacjach trudnych. Mamy w Polsce coraz więcej ludzi, którzy dają świadectwo tego, że są chrześcijańskimi biznesmenami, katolickimi przedsiębiorcami, i naprawdę nieźle im się wiedzie. Mimo wszystkich przeciwności stricte ekonomicznych Pan Bóg im błogosławi. A dodatkowo sami nawzajem się wspomagają, współpracują ze sobą. Zaczyna się tworzyć nowa kategoria przedsiębiorców, którzy skutecznie łączą swój katolicyzm z ekonomicznym powodzeniem i szczęściem rodzinnym.

– Jak katoliccy biznesmeni postrzegają największe problemy współczesnej polskiej przedsiębiorczości?

Reklama

KS. G. P.: – Największym problemem i powodem wielu dylematów moralnych jest niejasność prawa, brak precyzji, a zarazem wielkie skomplikowanie przepisów. Potrzebny jest powrót do jasnych zasad i uczciwej przejrzystości. Staramy się wysyłać sygnały do polityków, by wnikliwiej przyglądali się tym sprawom. Mamy w duszpasterstwie kupców, którzy w niedziele od lat mają zamknięte sklepy, czym dają świadectwo wiary, lecz chcieliby też żyć w kraju, gdzie panuje równość szans ekonomicznych. Oni mają gorzką świadomość ludzi dyskryminowanych, ale zarazem są pewni Bożego błogosławieństwa i mają spokój sumienia.

* * *

Ks. Grzegorz Piątek
Sercanin, ogólnopolski koordynator Duszpasterstwa Przedsiębiorców i Pracodawców

Piotr Kossakowski
Przedsiębiorca, animator Duszpasterstwa Przedsiębiorców i Pracodawców „Talent”, organizator punktów duszpasterskich w Warszawie

Adam Sosnowski: Jeszcze w powyborczy wieczór media, z telewizją publiczną na czele, zaczęły pleść narrację, według której Andrzej Duda jest kandydatem marionetkowym, sterowanym przez Jarosława Kaczyńskiego, przede wszystkim zaś o. Tadeusza Rydzyka… Prof. Jan Duda: Te ataki nie są niczym nowym, tylko teraz nastały z większą siłą. Andrzej jest politykiem samodzielnym, podobnie jak sam urząd prezydenta jest ze swej natury mocno niezależny. Z drugiej strony chciałbym jednak podkreślić, że cała nasza rodzina bardzo szanuje o. Tadeusza. Obserwujemy jego działania od 1992 r., czyli od kiedy uruchomiono Radio Maryja. Wtedy Andrzej mieszkał jeszcze z nami, a ta rozgłośnia słuchana jest u nas w domu bardzo często. Jadąc autem słucham też innych stacji radiowych, ponieważ chcę mieć jak najszerszy wachlarz informacji i wiedzieć, co i jak mówią ci, z poglądami których się nie zgadzam. (…) Akurat u nas wszystkie dzieci, a jest ich trójka, miały to szczęście, że przeszły przez szkoły, w których spotkały bardzo dobrych i oddanych nauczycieli. Ale proszę sobie przypomnieć, jakie były komunistyczne szkoły, do których uczęszczało moje pokolenie. Owszem, byli tam też znakomici nauczyciele, sam wielu takich miałem, ale podręczniki były tragiczne. W tych od historii pakt Ribbentrop-Mołotow był opisany jako akcja ratunkowa Związku Radzickiego dla Białorusi przeciwko okupacji niemieckiej… I jakoś nam to nie zaszkodziło. My od razu byliśmy wystawieni na działania wrogiej ideologii i w starciu z nią musieliśmy wiedzieć, jak się bronić. Gdy natomiast człowiek chowany jest jakby w jaju, chroniony jakąś skorupą, to gdy z tego jaja wyjdzie i zderzy się z fałszywymi ideologiami, nie będzie wiedział, jak te ataki odeprzeć. To prawda, niemniej warunek jest jeden. Taki człowiek musi wynieść już z domu pewien zasób wartości moralnych, patriotycznych czy chrześcijańskich. Tylko wtedy może nie ugiąć się pod manipulacją ze strony fałszywej ideologii. Gdyby go w domu nie przygotowano, gdyby wychowano jako człowieka uległego, ugiąłby się jeszcze prędzej. Rola domu rodzinnego jest tu kolosalna. Prof. Jan Duda: Oczywiście. Dlatego w wychowaniu Andrzeja i naszych dwóch córek wyznawaliśmy razem z żoną dwie bardzo ważne zasady. Po pierwsze, swoje dziecko trzeba szanować. To przecież jest człowiek, choć jeszcze mały. Od dzieci także można się bardzo wiele nauczyć, my z żoną od naszych wiele się nauczyliśmy. Po drugie, dziecko potrzebuje autorytetu. Jednak nie takiego, który go bezmyślnie ogranicza, ale takiego, który wskaże mu barierę dopuszczalnych zachowań. Trzeba to umiejętnie wyważyć, a wbrew pozorom nie ma na to tak dużo czasu. Około 16 roku życia młodzież wchodzi już w dorosłe życie i wtedy trudno coś w wychowaniu zmienić. Pamiętam, że mój światopogląd oraz wyznawane zasady ukształtowały się właśnie w wieku około 16 lat. I trzymam się ich do dziś. Może także z wychowania wynika jedna cecha Andrzeja Dudy, która wyróżnia go na tle innych polityków: jest on bowiem człowiekiem, który potrafi słuchać innych, podczas gdy większość polityków lubi tylko mówić albo raczej gadać. Andrzej wychował się w specyficznych warunkach, bo od małego był otoczony towarzystwem dorosłych. Przez 10 lat mieszkaliśmy w hotelu asystenckim w pokoiku o powierzchni 9 m kwadratowych, w którym na dodatek nieustannie przebywali u nas goście. On się bawił, a my toczyliśmy dyskusje na fundamentalne tematy. Na przykład: dlaczego Kościół jest tak srogi w zasadach, a tak pobłażliwy dla grzeszników? Ten wątek bardzo często przewijał się w rozmowach. Ciekawe, do jakich wniosków Państwo w nich doszli? Prof. Jan Duda: Że to jest najlepsza filozofia. Należy pilnować zasad, ale nie wolno nikogo ścinać za to, że ich nie przestrzega. (…) Wszystkie zasady Kościoła, do którego mam wielkie zaufanie, są właśnie wartościami zadanymi. Gdy ludzie ich nie mają, bardzo łatwo się łamią i poddają, kiedy w ich życiu wydarzy się coś nieprzyjemnego, czego się nie spodziewali, albo czego w danym momencie nie chcieli. Tymczasem to może być przecież błogosławieństwo. Jest to bardzo dojrzała postawa, pełna pokory i ufności w Opatrzność; wiara, że wszystko, co mi się w życiu przydarza, ma jakiś sens. Sens, który w danym momencie niekoniecznie musi być dla mnie zrozumiały. Z drugiej strony jednak takie nastawienie daje też ogromną siłę i spokój wewnętrzny. Prof. Jan Duda: Tak jest, dokładnie tak. Jako człowiek wierzący wiem, że każde zdarzenie, które na mnie spada, ma sens. Dane jest mi po to, abym je wygrał. Każda sytuacja jest wyzwaniem. Dopiero jako człowiek dorosły dowiedziałem się, że już starożytni Rzymianie mieli takie podejście: „kto losu słucha, tego los prowadzi, kto z losem walczy, tego los wlecze”. Teraz wystarczy zamienić los na Opatrzność i mamy perspektywę chrześcijańską. Rozumiem, że tę właśnie zasadę udało się także wszczepić dzieciom. Prof. Jan Duda: Udało się. Nasze dzieci od samego początku to słyszały, ale i widziały w praktyce. Mówiliśmy: „Zdarzyło ci się coś? To wygraj to! Nie rób z tego dramatu, tylko spróbuj wygrać. Dostałeś dwóję, to musisz się bardziej zmobilizować. Gdybyś nie dostawał czasem dwój, to może byś się rozleniwił”. I z tą zasadą Pana syn doszedł aż do nominacji prezydenckiej, która przecież też nie była przezeń zaplanowana, tylko poniekąd spadła właśnie jak wydarzenie, które należało przyjąć. Prof. Jan Duda: Oczywiście, bo jak można sobie zaplanować, że zostanie się prezydentem? Jasne, że trzeba mieć ambicję, aby osiągnąć trudne cele. Ale to Pan Bóg pokazuje, gdzie kto ma iść, bo to On rozdaje talenty. A moim zdaniem mój syn jest bardzo utalentowany. W związku z tym, gdy ktoś przychodzi i proponuje taki urząd, to nie ma się prawa odmówić. To nie jest kwestia tego, czy ktoś chce czy nie; każdy ma obowiązek pomnażać swoje talenty. One są dawane za darmo, to żadna zasługa mieć talent do czegoś. (…) Karcenie z miłości jest obowiązkiem zapisanym w Biblii. Wiele dobrego można się także nauczyć z lektur patriotycznych, które dzisiaj wycinane są z kanonu. Skoro mówimy o czytaniu, jaką literaturą interesował się Andrzej Duda, co lubił czytać? Prof. Jan Duda: Pierwszą poważniejszą lekturą, w której Andrzej się dosłownie zakochał, to był „Dzikowy skarb” Karola Bunscha, po której przeczytał kolejne książki tego autora, a potem oczywiście Sienkiewicza. Andrzej bardzo lubi książki historyczne, patriotyczne. Zainteresował się bardzo literaturą powstańczą i bardzo dokładnie ją czytał. Miałem zwyczaj, że ok. 12-13 roku życia zabierałem każde dziecko na wycieczkę do Warszawy, żeby poznało stolicę. Andrzej tak dogłębnie poznał historię Powstania Warszawskiego, że to potem on oprowadzał mnie po stolicy i opowiadał, jakie w danym miejscu toczyły się walki. Jako dziecko! Zresztą od strony dziadka (ojca mamy) Andrzej ma też korzenie warszawskie - dziadek Nikodem urodził się i mieszkał w Warszawie wiele lat. Babcia Zenia pochodzi z Radomska, a moja rodzina z Sądecczyzny, tj. z południa Polski. Wspominał Pan już o wierze i Bogu, o roli wiary w wychowaniu dzieci, o zaufaniu do Opatrzności. Jak to dzisiaj wygląda u pana Andrzeja? Czy wiara odgrywa ważną rolę w jego życiu? Prof. Jan Duda: Odpowiem najprościej pytaniem: a czy myśli Pan, że bez wiary byłby w stanie to wszystko znieść? Ten ogrom pracy, ale także te nieustanne ataki? Bez oparcia w wierze nie byłby w stanie tego udźwignąć. To wiara w Boga jest siłą, także jego siłą. Gdziekolwiek jesteśmy, dostajemy sygnały, że ludzie modlą się za Andrzeja. Dlatego powtarzam to innym: jeżeli chcecie pomóc Andrzejowi, módlcie się za niego. Andrzej jest człowiekiem głęboko wierzącym, żyje w przekonaniu, że wiara jest niesamowitym darem i łaską. Człowiek potrzebuje moralnych drogowskazów w swoim życiu. Ludy bez religii nie istnieją. Gdy powstawały i bez niej chciały istnieć, natychmiast ginęły. Człowiek ma przecież w sobie potrzebę sprawiedliwości, troski o bliskich, potrzebę miłości. W człowieku jest refleks Boga. Już św. Augustyn powiedział „Niespokojne jest serce nasze, dopóki nie spocznie w Panu”. Człowiek niewierzący jest nieszczęśliwy. A ktoś, kto próbuje obedrzeć człowieka z wiary - na przykład przez śmiech, obelgi czy szyderstwo - jest draniem. To najwyższej kategorii draństwo. Człowiek odarty z wiary staje się mgłą, która uda się tam, gdzie wiatr zawieje. „Kto przestaje wierzyć w Boga, zaczyna wierzyć we wszystko”, jak powiedział C.K. Chesterton. I to dzisiaj widzimy, jak ludzie zaczynają wierzyć w bzdurne teorie Palikota czy ideologię gender. Właśnie te teorie dzisiaj są przedstawiane jako droga do wyzwolenia i wolności. Bo w przeciwnym razie nastąpią - jak przekonuje wspomniany tu osobnik - rządy Kościoła. A kto ma rządzić? Przecież to jest takie proste. Człowiek musi przyjąć w życiu pewne zasady. W geometrii mamy aksjomaty, czyli twierdzenia tak podstawowe, że ich się nie udowadnia. Wystarczy zabrać jeden aksjomat i cały system runie. I tak jest w całym naszym życiu. (…) Podobna teoria funkcjonuje w odniesieniu do nauk humanistycznych, gdzie przecież bardzo często rozstrzyga się nie tylko kwestie formalne, ale właśnie ideologiczne czy światopoglądowe ukryte pod płaszczem nauki. I tak w humanistyce jedna z teorii głosi, że w pewnym momencie dedukcji czy opisu danego systemu dochodzimy do punktu, kiedy musimy zacząć zdanie od „Wierzę, że” lub „Myślę, że”. To oznacza, że w najbardziej fundamentalnych kwestiach każdego światopoglądu, a nawet nauki, poruszamy się w dziedzinie wiary, a nie wiedzy. Problem w tym, w co chcemy uwierzyć. Otóż to. Weźmy na przykład kwestię in vitro. Zwolennicy powołują się na to, że jest bardzo dużo badań naukowych potwierdzających jego skuteczność. Mnie natomiast w ogóle to nie przekonuje. Dlaczego? Dlatego, iż wiem, jak wygląda nauka. Jakże często jest tak, że jak ktoś płaci, to się robi stosowne wyniki, których ten ktoś oczekuje. Tak funkcjonuje dziś nauka i w ten sposób można wszystko „udowodnić”. Jeżeli ktoś jest zainteresowany tym, aby forsować dane idee, to nie będzie płacił za badania, które te właśnie idee podważają. Dlatego mam więcej zaufania do soborów, biskupów i papieża, niż wszystkich genderowych naukowców. A według mnie najprostszym dowodem przeciwko in vitro jest to, że przy normalnym zapłodnieniu o dojście do jajeczka walczy kilka milionów plemników, a przy in vitro tylko kilkadziesiąt. Sami dokonujemy selekcji, nie natura - ale na jakiej podstawie? Nie ma żadnej. Dlatego religia jest stale potrzebna i to nawet w codziennych, najzwyczajniejszych decyzjach. (…) Gdzie pan Andrzej brał ślub? W Krakowie w kościele św. Franciszka Salezego przy klasztorze wizytek, ślubu udzielał mu ks. Mieczysław Maliński. Pobrali się z Agatą w lutym 1995 r. Czyli w tym roku obchodzili 20. rocznicę ślubu; to piękny jubileusz. Faktycznie, 20 lat to ładny kawał czasu spędzonego razem. Zresztą to bardzo udane małżeństwo, świetne! Razem z Agatą często przychodzili do nas na niedzielne obiady, teraz z braku czasu zdarza się to już dużo rzadziej. Agatka jest naprawdę dla nas jak córka, o wszystkim możemy sobie z nią pogadać, o szkole, o pracy, o domu. Jest nauczycielką języka niemieckiego w II krakowskim LO. A córka pana Andrzeja, Kinga? Kinga jest na I roku prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Od dziecka marzyła o tym, żeby zostać sędzią, więc nikogo nie zaskoczyła swoim wyborem. Kinga lubi do dziadków przychodzić i bardzo chętnie opowiada o tym, co się u niej dzieje na studiach, czego się uczy. Przy okazji ja dowiaduję się od niej różnych ciekawych rzeczy, np. ostatnio z historii prawa. Wiemy, że pan Andrzej ma dwie siostry. Jak dzisiaj wygląda kontakt między rodzeństwem? Cała trójka jest w świetnych stosunkach. U nas jest troszkę nietypowo, ponieważ dzieci pojawiały się w odstępie ośmiu lat, tak więc jest między nimi spora różnica wieku. Kiedy urodził się Andrzej, mieliśmy z żoną po 23 lata, potem była Ania, a jeszcze osiem lat później Dominika. Relacje między nimi są bardzo ciepłe, z tym, że Andrzej jest dużo starszy i czuje się za nie odpowiedzialny. A Pan był jedynakiem? Skądże! Było nas w domu sześcioro dzieci. Rodzice mieli do nas bardzo duże zaufanie. Nie strofowali, nie pouczali nieustannie, co wolno mi robić. Ale m.in. dlatego, że byłem ministrantem, to wiedziałem, że pewnych rzeczy robić mi nie wypada, bo to się po prostu nie godzi. Raz tylko rodzice zwrócili mi uwagę, kiedy wróciwszy z zabawy powiedziałem brzydkie słowo. I to wystarczyło - nigdy więcej już takiego słowa w domu nie wypowiedziałem. Oni byli prostymi ludźmi. Tata był kuśnierzem i miał tylko cztery klasy szkoły podstawowej, a tak mądrego człowieka jak on w życiu już nie spotkałem. Mądrość nie ma tak naprawdę nic wspólnego z wykształceniem, często wręcz wykształcenie jej przeszkadza. Ojciec zawsze wiedział, co w danej sytuacji powiedzieć, żeby było dobrze. Rodzice nie musieli zwracać mi uwagi, bo wiedziałem, że złym zachowaniem sprawiłbym im wielką przykrość. A tego za wszelką cenę nie chciałem zrobić. I tak też starałem się wychować swoje dzieci. Mówiłem im zawsze, że człowiek wolny stróża ma w sobie, nie potrzebuje go mieć z zewnątrz, gdyż jest wolny. To niewolnik musi mieć strażnika. (…) Jednak teraz w kampanii wszystko to jest bardzo ograniczone, codziennie włączając telewizor można zobaczyć Andrzeja Dudę w innym polskim mieście, ma zaplanowanych po kilka spotkań dziennie. Podczas kampanii wyborczej o spotkaniach prywatnych w ogóle nie ma co marzyć. Wpada czasami do nas, ale jest to naprawdę rzadko. Podczas Wielkanocy mieliśmy okazję usiąść wszyscy razem do świątecznego śniadania, dzień wcześniej byliśmy na Woli Justowskiej poświęcić pokarmy. Nie mówiąc już o Triduum Paschalnym, które dla nas jest immanentną i bardzo ważną częścią Wielkanocy, i te dni zawsze spędzamy razem z Andrzejem i jego rodziną. Chodzimy wtedy do kościoła św. Idziego, czyli do kościoła harcerskiego. Zaobserwował Pan, żeby kampania wpływała jakoś na Pana syna? Nic takiego nie zauważyłem, oprócz oczywiście tego, że Andrzej jest bardzo zajęty i bywa zmęczony. Ale trzyma go to, jak widzi, że ludzie mają do niego zaufanie i modlą się za niego. A jak już mówiłem, Andrzej ma po kilka spotkań dziennie i to wszystko na oczach wielu kamer. Ja przecież nic w tej kampanii nie robię, ale do wyborów I tury byłem bardzo spięty. Bo przecież jako rodzic wszystko do siebie przyjmuję, a tak naprawdę nie jestem w stanie w niczym pomóc… Z pewnością często Pan słyszy to pytanie, ale zadam je i ja: dlaczego Pan chce, aby Pana syn został prezydentem? Faktycznie często to słyszę. I odpowiadam wtedy, że Polska potrzebuje głębokiej zmiany, bo nasze państwo staje się zacofane politycznie i peryferyjne technologicznie. Pod względem innowacyjności mamy 25. miejsce w Europie. Ubóstwo dzieci jest dramatyczne. Orliki gniją. Służba zdrowia leży. Wskaźniki ekonomiczne są słabe. I tak można wyliczać bez końca. Natomiast w mediach zazwyczaj o tym się nie mówi. Zauważyłem nawet taką zależność, że jak już naprawdę nie wiedzą, co mówić, to dają więcej sportu. A propos sportu. Czy Pan interesuje się sportem? W pewnym sensie jest to przyjemna forma tracenia czasu, ale muszę przyznać, że lubię sport. Lubię obejrzeć dobry mecz piłki nożnej czy pojedynek bokserski. W sporcie też dobrze widać, że ktoś ma pasję. Poza tym mecz piłki nożnej trafnie oddaje według mnie model życia. Dobry na ogół wygrywa - ale może i czasem przegrać. Mój młodszy o rok brat Antoni, nota bene też zaangażowany w politykę, zakładał w Opolu Porozumienie Centrum, jeszcze dzisiaj, w wieku 65 lat biega maratony. To widzę, że pan Andrzej sportowe geny ma po stryju. Widziałem go, jak jeździ na nartach i naprawdę świetnie sobie radził. Tak, to jeszcze z czasów studenckich, kiedy miał ambicje, żeby zostać mistrzem akademickim w narciarstwie; w domu mamy jego medale i puchary. Andrzej przez pewien czas chciał być piłkarzem, już jako dziecko grał w piłkę, zresztą jak wszystkie chłopaki w Krakowie. Potem razem doszliśmy do wniosku, żeby dać sobie z tym spokój, bo nie miał do tego predyspozycji. Miał jeszcze krótki epizod z judo. Bardzo sympatyzuje z krakowskimi klubami, aczkolwiek bliżej mu jest do Cracovii. Pamiętam, że jako dziesięciolatek chodził po domu i śpiewał „Wierzymy, wierzymy w Pasy, Pasy nie opuszczą Ekstraklasy!”. Niestety, to był właśnie ten rok, w którym Cracovia spadła… Jak największe zagrożenia widzi Pan przed Polską? Podpisanie konwencji przemocowej, której fragmenty są dosłownie przepisane z manifestów ideologii gender, jak również pakietu klimatycznego to katastrofalne błędy polityczne, godzące bardzo silnie w naszą tożsamość kulturową i gospodarkę. Pakiet może doprowadzić do zapaści naszą gospodarką, a już teraz stajemy się krajem peryferyjnym technologicznie.