WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Jako przewodniczący sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest Pan jednym z najaktywniejszych promotorów rządowej reformy wymiaru sprawiedliwości, a nawet swego rodzaju tarczą obronną, na której skupiają się ciosy przeciwników tej reformy. Czy nadal uważa Pan, że kiedykolwiek będzie możliwa naprawdę głęboka, dobra zmiana wymiaru sprawiedliwości w Polsce? Polacy zaczynają już wątpić.

STANISŁAW PIOTROWICZ: – Gdybym w to nie wierzył, musiałbym już dawno z tej walki o dobrą zmianę po prostu zrezygnować. Powiem więcej, w moim ugrupowaniu, mimo zewnętrznych przeciwności, determinacja reformowania wymiaru sprawiedliwości nie tylko się nie zmniejszyła, ale wręcz wzrosła. Nie zapominamy o tym, że już w kampanii wyborczej PiS deklarował tę głęboką zmianę wymiaru sprawiedliwości, że deklarował ją również prezydent RP Andrzej Duda. Podczas prac nad reformą, które zakończyły się uchwaleniem zawetowanych później przez pana prezydenta ustaw, pojawiły się nowe argumenty, bardzo silne, przemawiające za koniecznością przeprowadzenia naprawdę głębokiej zmiany.

– Całkiem nowe, jakie?

– Okazało się, że znaczna i najbardziej wpływowa część środowiska sędziowskiego ujawniła swoje bezprzykładne zaangażowanie polityczne, rażąco sprzeczne z zasadami etycznymi tego zawodu. Sędziowie winni być zawsze bezwzględnie apolitycznymi i bezstronnymi rzecznikami dobra wspólnego, tymczasem okazało się, że nie zabiegają nawet o dobro wymiaru sprawiedliwości, tylko o własne. Od początku transformacji ustrojowej aż do dziś głoszone są hasła, że wymiaru sprawiedliwości nie potrzeba reformować, ponieważ są tam ludzie tak światli i tak odpowiedzialni, że sami zadbają o swoją reformę.

– Tak zawyrokowały prawnicze autorytety III RP, a z ich wyrokami przecież nie wypadało nawet dyskutować...

– Istotnie tak było. Prof. Adam Strzembosz np. twierdził, że wymiar sprawiedliwości sam się oczyści z niegodnych elementów, sam się udoskonali... Czas jednak pokazał, że tak się nie stało. Przeciwnie – zbudowano fałszywy mit sądów, rozdmuchano balon sędziowskiej pychy, jakże skutecznie wmówiono ludziom, że wyroków sądowych nigdy nie wolno krytykować.

– I do dziś powtarzają to niczym mantrę i święty dogmat najmłodsi adepci wydziałów prawa!

– Ano właśnie! Mimo że dziś mamy już do czynienia w większości z młodą generacją sędziów, to jednak wyraźnie widać, że zostali przez starszych kolegów wychowani w określonej mentalności.

– Mamy „resortowe togi”?

– Tu chodzi o coś więcej. Wyolbrzymiając cnotę nieomylności i prawości sędziów, osiągnięto niemal powszechne przekonanie o bezdyskusyjnej wyższości wymiaru sprawiedliwości nad społeczeństwem. Władza sądownicza wręcz uznała, że jest władzą zwierzchnią nad pozostałymi dwiema władzami (ustawodawczą i wykonawczą). Doszło do wypaczenia ustrojowego.

– Można powiedzieć, że to władza sądownicza sama zachwiała trójpodziałem władz w Polsce, choć zarzuca się to dzisiejszym reformatorom?

– Tak. Teraz, przed reformą, mamy do czynienia z nieprzestrzeganiem podstawowych postanowień konstytucji. Konstytucja mówi, że ustrój państwa polskiego opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Kluczowe jest tu słowo „równowaga”. Pytanie więc zasadnicze: czy ta równowaga ma dziś miejsce?

– Nie ma?

– Nie ma. Aby rzeczywiście istniała, potrzebne są instrumenty prawne, które spowodują praktyczną realizację zapisu konstytucyjnego. Dziś ich nie mamy. Równowaga jest naruszana już w momencie powoływania sędziów; o tym, kto zostaje sędzią na poszczególnych szczeblach sądownictwa w Polsce – od sądów rejonowych po Sąd Najwyższy – decydują sami sędziowie. Decydują także o tym, kto z ich grona może być pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej lub karnej. I oczywiście to od nich zależy, jak w praktyce będzie stosowane prawo. A zatem nawet najlepsze prawo tworzone przez parlament w interpretacji sędziów może być wypaczone.

– Skąd się biorą ta pewność siebie, ten brak pokory środowiska sędziowskiego?

– Zapewne stąd, że sądownictwo jako jedyna duża korporacja zawodowa jest tzw. trzecią władzą – nie są nią ani lekarze, ani nauczyciele – jest władzą odrębną i pozostającą poza jakąkolwiek kontrolą. Pytam więc: czy dziś przestrzegany jest art. 4 Konstytucji RP mówiący o tym, że „władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu”, a w ust. 2, że „naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio”? Czy ten przepis konstytucyjny ma dziś zastosowanie do władzy sądowniczej? Jakimi to instrumentami dysponuje dzisiaj naród, żeby sprawować tę przyznaną mu władzę zwierzchnią względem wymiaru sprawiedliwości? W odniesieniu do pozostałych dwu władz może to robić przez wybory, ta trzecia znalazła się natomiast poza jakąkolwiek demokratyczną kontrolą. Dochodzi do tego, że ktoś, kto sam dopuszcza się korupcji lub kradzieży, sądzi w sprawach o korupcję i kradzież. A przecież oczywiste jest, że od sędziego, który wydaje wyroki, mamy prawo wymagać szczególnej nieskazitelności i rzetelności.

– Na to właśnie „przykazanie” powołuje się KRS, nie akceptując wszystkich 265 nominacji na asesorów przedstawionych przez ministra sprawiedliwości. To cynizm?

– Myślę, że to przede wszystkim przejaw walki politycznej z demokratycznie wyłonionym rządem. Asesorzy mieli tę „wadę”, że zgodnie z obowiązującym prawem zostali mianowani przez obecnego ministra sprawiedliwości, i nie miało znaczenia nawet to, że aplikację rozpoczęli w czasach poprzednich rządów. Teraz najwyraźniej chodzi o zbojkotowanie zmian, pokazanie, że o tym, kto będzie sędzią czy asesorem, ma w dalszym ciągu decydować KRS.

– Czy zgadza się Pan z opinią niektórych politologów, że nienaturalnie silne środowisko wymiaru sprawiedliwości w dużej mierze przyczyniło się do osłabienia państwa jako dobra wspólnego?

– Zdecydowanie tak. Troska o dobro wspólne wszystkich obywateli zbyt często przenosi się wyłącznie na troskę o dobro grupy prawniczej. W szczególny sposób wyróżniają się tu sędziowie – nikt nie kwestionuje, że to zawód naprawdę ważny i szacowny – sami siebie określają jako „nadzwyczajną kastę”. W tym środowisku mocno zakorzeniła się świadomość bycia ponad i poza jakąkolwiek kontrolą społeczną oraz instytucjonalną, co sprzyja deprawacji, poczuciu bezkarności, a zatem także działaniom na niekorzyść państwa. Przykładem jest tu niechlubna rola wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza sądów i prokuratury, w wielkich aferach ostatnich lat. Gdyby w sprawach Amber Gold czy warszawskiej reprywatyzacji przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości zachowali się rzetelnie, nie mielibyśmy tych afer, a państwo i obywatele nie ponosiliby tak wielkich strat.

– Reforma zaproponowana przez rząd Zjednoczonej Prawicy ma ten stan rzeczy uporządkować i sprawić, by wymiar sprawiedliwości był uczciwy, sprawiedliwy. Jednak zwykli ludzie nie rozumieją, dlaczego tę naprawę sądów rozpoczyna się od najwyższego szczebla, od wojny na górze.

– Kluczową sprawą jest reforma Krajowej Rady Sądownictwa. I rzeczywiście, padają pytania, w jaki sposób zmiany w KRS mogą wpłynąć na szybkość postępowań sądowych, na rzetelność sędziów. Opozycja stara się rozniecać tego rodzaju wątpliwości, przekonuje, że rząd niepotrzebnie zajmuje się KRS i Sądem Najwyższym, sugeruje, że chodzi wyłącznie o obsadzenie tych ciał swoimi ludźmi. Odpowiadam, że każdy sądzi według siebie... Trzeba tu jasno powiedzieć, że nie będzie możliwe przeprowadzenie jakichkolwiek zmian usprawniających działanie systemu sprawiedliwości bez uprzednich zmian właśnie w KRS i SN.

– Dlaczego?

– KRS na mocy konstytucji jest jedynym organem w kraju uprawnionym do decydowania o tym, kto będzie sędzią w Polsce na wszystkich szczeblach, na poszczególnych stanowiskach w hierarchii sądowniczej. Wszystkie konkursy na stanowiska sędziowskie są rozstrzygane właśnie przez KRS, która wyłania jednego kandydata na każde stanowisko i przedstawia go prezydentowi, żeby wręczył nominację, czyli odegrał wyłącznie rolę notariusza. Pamiętamy wrzawę środowiska sędziowskiego, włącznie z KRS, gdy prezydent Duda na kilkaset nominacji odmówił jej wręczenia w dziesięciu przypadkach.

– Jak obecnie wygląda stosowany przez KRS mechanizm dobierania sędziów?

– Po rozpisaniu konkursu na stanowisko sędziego prezes sądu zleca wizytatorowi skontrolowanie dotychczasowych osiągnięć kandydatów. Później kandydaci – mogący pochodzić z różnych zawodów prawniczych – przedstawiani są zgromadzeniu ogólnemu sądu okręgowego, gdzie są oceniani w drodze głosowania, a regułą jest, że zazwyczaj popiera się „swoich”, czyli pochodzących ze środowiska sędziowskiego... Potem konkurs rozstrzyga KRS, przy czym kluczową rolę odgrywają ocena sędziów wizytatorów i wyrażone we wspomnianym głosowaniu poparcie lokalnego środowiska sędziowskiego.

– Te oceny nie są odpowiednio miarodajne?

– Można powiedzieć, że nie zawsze są do końca obiektywne. Należałoby się więc dziś zastanowić, jak to zrobić, aby nabór do tego ważnego zawodu był naprawdę rzetelny. Osobiście uważam, że KRS powinien przedstawiać prezydentowi nie jednego, lecz kilku kandydatów na jedno stanowisko sędziowskie, aby mógł wybrać najlepszego. Rzeczą normalną powinno być – w przypadku podania przez KRS tylko jednej kandydatury – że prezydent z ważnych powodów, na podstawie własnego rozeznania może odmówić tej czy innej nominacji sędziowskiej i zwrócić się o przedstawienie kolejnego kandydata.

– Z tego wynika, że to KRS dzierży dziś całą władzę sądowniczą w Polsce... Dlatego tak wiele emocji budzi sposób wybierania jego członków?

– Nowością zaproponowaną w naszej reformie jest to, że Rada ma być wybierana przez parlament, a nie przez same środowiska sędziowskie. Zarzuca się nam, że w ten sposób staramy się ją upolitycznić. Nic z tych rzeczy! Obecnie w skład 25-osobowego KRS wchodzą z urzędu minister sprawiedliwości, przedstawiciel prezydenta, 2 senatorów, 4 posłów, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes NSA oraz 15 sędziów wybranych przez środowisko sędziowskie. Z tego wynika, że w KRS jest obecnie 17 sędziów, a zatem Rada może podejmować decyzje, zupełnie nie licząc się z przedstawicielami władzy wykonawczej i ustawodawczej. Mamy do czynienia z sytuacją patologiczną.

– I po zawetowaniu ustawy przez prezydenta Dudę niełatwo będzie to zmienić...

– Mam nadzieję, że jednak się uda, choć rzeczywiście będzie trudno. W toku dzisiejszej debaty nad reformą sądownictwa warto sięgnąć do opracowań naukowych profesorów prawa, w tym profesorów, którzy byli w przeszłości sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Już kilka lat temu pisali o niebezpieczeństwie, że KRS przekształci się w quasi-związek zawodowy sędziów, w organ broniący interesów środowiska sędziowskiego. Profesorowie mieli rację, bo w ostatnim czasie w obronie tychże interesów KRS angażuje się bezpośrednio nawet w spór polityczny. Przedstawiciele Rady atakują rząd, szukają wsparcia w instytucjach europejskich, a prezydium KRS żebrze o wsparcie w obcych ambasadach.

– To brzmi wręcz niewiarygodnie!

– Takie są fakty. Prezydium KRS uczestniczyło w spotkaniu w niemieckiej ambasadzie. Konstytucyjny organ państwa pobiegł tam na skargę na inny konstytucyjny organ państwa, którym jest rząd!

– Czy można mówić o zdradzie stanu?

– Staram się ważyć słowa z tego względu, że należę do tych, którzy nie mogą liczyć na sprawiedliwy wyrok. Przytaczam fakty, a oceny pozostawiam... Kiedy na posiedzeniu Rady stawiałem pytania dotyczące kontaktów prezydium z obcymi ambasadami, miałem nadzieję, że to zostanie zaprotokołowane. Niestety, okazało się, że stenogramu nie sporządzono, że w ogóle nie ma takiej praktyki w tym gremium. Nie praktykuje się też tajnego głosowania. Takie są dzisiejsze standardy KRS.

Druga część wywiadu – w najbliższym czasie.

Stanisław Piotrowicz
Polityk, prokurator, senator VI i VII kadencji, poseł na Sejm VII i VIII kadencji, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów (2007), członek Krajowej Rady Prokuratorów (2011-15), członek Krajowej Rady Sądownictwa, przewodniczący sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.