KATARZYNA WOYNAROWSKA: – Czy media to dziś realna czwarta władza, zdolna zmienić sposób myślenia ludzi, ocenę rzeczywistości?

KRZYSZTOF ZIEMIEC: – Świat tak szybko się zmienia, a szczególnie ten między Bugiem a Odrą, że dzisiaj media są rzeczywiście czwartą władzą i wielu dziennikarzy ma często nieporównywalnie większy wpływ na politykę niż sami politycy. Czasem dziwię się niektórym, że chcą iść do polityki, bo będąc obecnym w mediach np. jako ekspert, mają większy wpływ na wybory Polaków – na kształtowanie naszych umysłów – niż politycy.

– W czasie kampanii wyborczej ten wpływ na wybory polityczne Polaków widać znacznie wyraźniej...

Mariusz Książek/Niedziela

– Zawsze tak jest w kampanii. Ale mam wrażenie, że obecnie wielu dziennikarzy przekroczyło dawniej nieprzekraczalną granicę. Kiedyś nie zdarzały się sytuacje, żeby znany dziennikarz angażował się już nie tylko w popieranie jakiegoś polityka, ale w zbieranie podpisów pod jego kandydaturą! Najbardziej smutne jest dla mnie jednak to, że nie dla wszystkich to, o czym teraz mówię, jest oczywiste. Wielu dziennikarzy krytykuje takie zachowania, ale równie wielu postępuje podobnie lub nie widzi w tym nic nagannego i tłumaczy np., że dziennikarz jest też obywatelem. Dziennikarz opisujący politykę takich rzeczy nie może robić. Więc to też pokazuje, że obecnie media są jak najbardziej czwartą władzą. Mają ogromny wpływ na rzeczywistość.

– A więc są w Polsce dwa wrogo nastawione do siebie plemiona, które dysponują własnymi mediami. Naprawdę liczą się tylko politycznie zaangażowani dziennikarze?

– To jest bardzo trudne pytanie, bo zależy, jak się na to spojrzy. Zwolennicy jednej partii będą dziennikarzy, którzy próbują być obiektywni, nazywać propagandystami, bo uznają, że tylko „nasi” dziennikarze są obiektywni, zwłaszcza jeśli ujawnią afery partii, której nie lubimy. I odwrotnie. Zwolennicy tamtej drugiej partii powiedzą to samo o mediach przeciwników. Niektórzy tak mocno się okopali na tych stanowiskach, że straszliwie trudno jest się wznieść, niczym dron, ponad to i ocenić sprawę obiektywnie...
Ale powiem coś jeszcze – mam wrażenie, że nasi odbiorcy zmienili się również w szerszej perspektywie i chcą słuchać i czytać tylko „swoich”. Dla przykładu: dziś czytelnicy pani pisma nie wezmą do rąk „Newsweeka” i odwrotnie – czytelnicy „Newsweeka” uznają, że czytanie „Niedzieli” im uchybia, jest jak plama na honorze...
Dziś widzowie takiej czy innej telewizji w dużej mierze już nawet nie chcą wyważonego stylu dziennikarstwa z dzieleniem włosa na czworo. Dla nich tzw. symetryści to frajerzy, którzy nie opowiedzieli się jeszcze po jednej czy drugiej politycznej stronie. Odbiorcy, szczególnie stacji telewizyjnych czy niektórych czasopism społeczno-politycznych, które już dawno zostały nazwane tygodnikami tożsamościowymi, nie oglądają tej drugiej stacji, nie czytają tej drugiej gazety. Czasem, gdy dziennikarz usiłuje być zbyt obiektywny, traci nawet na znaczeniu – bo jest, zdaniem widza czy czytelnika jednej ze stron, zbyt miękki, wahający się...

– A zatem czego odbiorca oczekuje od dziennikarza? Że powie mu to, co chce usłyszeć?

– Coraz częściej tak. Ale przede wszystkim chce krwi, oczywiście, w cudzysłowie. Chce emocji, a nie nudnej dyskusji. Na pewno nie oczekuje programu, w którym dzieli się włos na czworo. Woli, by dziennikarz przybił do ściany tych, których nie lubi. Więc gdy dziennikarz stara się być obiektywny i wyważony, staje się dla wielu odbiorców nijaki, czyli po prostu niewiarygodny.

– To na czym polega dobre dziennikarstwo? Rozmawiałam niedawno z młodymi dziennikarzami, którzy przekonywali mnie, że dziś dziennikarz musi być przede wszystkim szybki i efektywny...

– Bo musi! Każdy dziennikarz musi opanować w pierwszej kolejności szybkość i efektywność. To nie są już czasy, że gdy coś ustalano rano na kolegium, to do wieczora to obowiązywało. Dzisiaj to, co ustali się rano, już w południe jest nieaktualne, a wieczorem ma wartość archiwalną. Dzisiaj trzymanie ręki na pulsie jest nieporównywalnie trudniejsze niż kiedyś, dlatego że wydarzenia się dzieją nieporównywalnie szybciej. Na tych 12 czy 15 platformach internetowych newsy pojawiają się co kilka sekund. Kiedyś się czekało, co napiszą w gazetach albo co powiedzą wieczorem w wiadomościach, dzisiaj ludzie mają to on-line na portalach i w mediach społecznościowych. Politycy często omijają dziennikarzy „bajpasem” i wrzucają swój komentarz na Twittera, Facebooka czy innego komunikatora, dając w ten sposób do zrozumienia, że już nie potrzebują dziennikarzy, żeby się komunikować ze światem...

– Zapytam więc ponownie o dobre dziennikarstwo...

– Dziennikarz, moim zdaniem, musi być przede wszystkim ciekawy świata, innych opinii, musi umieć słuchać – nawet, a może przede wszystkim tych, z którymi się nie zgadza. Nawet jeśli mówią rzeczy niezgodne z jego światopoglądem. To jest dzisiaj bardzo trudne, choćby ze względu na te bębny informacyjne, które nadają nieustannie, i to z wielu stron.
Podstawa to umiejętność słuchania i dyskusji bez atakowania rozmówcy. Tymczasem ktoś, kto nie atakuje, nie jest agresywny, dziś uważany jest za słabego.

– A co z dziennikarstwem refleksyjnym, pogłębionym, co z reportażem, zwłaszcza tym literackim, z wywiadem, analizą jakiegoś zjawiska?

– Gdybyśmy w tej chwili zapytali kogoś na ulicy, czym jest dziennikarstwo, odpowiedziałby zapewne, że informacją. A przecież dziennikarstwo ma wiele barw, gatunków... Z przykrością przyznaję, że te inne gatunki mają coraz mniejsze grono odbiorców. I są to raczej odbiorcy, nazwijmy ich, dojrzali i wyrobieni. Dam przykład – Telewizja Polska cały czas pokazuje Teatr Telewizji o bardzo dobrej porze, w tzw. prime time... Ale teatr i tak przegrywa z popularnym serialem, kabaretem czy koncertem muzycznym. Ludzie nie mają dziś ochoty, nie mają sił ani czasu na oglądanie programów wymagających uwagi czy jakiegoś przygotowania. Oczywiście, Teatr Telewizji nadal – dzięki Bogu – ma ogromną widownię i oglądalność może największą w tej części Europy, ale zmęczeni ludzie wolą obejrzeć koncert z gwiazdami, kabaret czy ulubiony serial, a nie Teatr Telewizji czy widowisko nawet bardzo znanego reżysera. Ludzie się zmieniają, więc trzeba iść za widzem, za czytelnikiem. Trzeba czuć jego zapotrzebowanie. Bo inaczej nasza praca nie miałaby sensu.

– Kiedyś się mówiło, że telewizja kształtuje gust odbiorcy. A kto kształtuje gust ludzi od telewizji?

– Telewizja już chyba nie kształtuje gustów... Bo dziś to wszystko odbywa się w internecie. Mam trójkę dzieci i widzę, że one wszystko mają w telefonie komórkowym albo na tablecie. I to są serwisy, blogi, wpisy ich bohaterów, o których my, ludzie w średnim wieku, nie mamy zielonego pojęcia. I to one, a nie z całym szacunkiem media tzw. tradycyjne, kształtują gust młodego pokolenia. Telewizja, prasa i radio są ważne, ale nie są jedyne w tym kształtowaniu naszych gustów czy decyzji. To się bezpowrotnie skończyło. Znów posłużę się przykładem. Dla ludzi w średnim wieku i starszych w tym sezonie wyznacznikiem zachowań, tematem rozmów i komentarzy był serial „Zniewolona”. Ale w tym samym czasie młodzi ludzie mogą nie wiedzieć nawet, o co chodzi. Coraz więcej młodych nie ma w domu telewizora, bo nie jest im do niczego potrzebny. Nie słuchają radia, bo muzyki słuchają tylko ze specjalnych platform. Gdy zobaczą urywek jakiegoś programu w internecie, podkreślam – urywek, wtedy być może będą chcieli zobaczyć więcej, ale najczęściej ten fragment im wystarczy. Nieraz spotykam się z tym w mojej pracy dziennikarskiej, że młodych interesuje tylko atrakcyjny fragment. Na szczęście TVP ma portal internetowy, który umieszcza to, o czym mówimy i dzięki temu idzie to dalej w świat. Miałem ostatnio niezwykłego gościa – Żyda polskiego pochodzenia, który ocalał z Zagłady. Był 1 września na trybunie honorowej w Warszawie obok prezydenta RP, prezydenta Niemiec i wiceprezydenta USA. W moim programie powiedział bardzo stanowczo, że Niemcy nie mają co przepraszać, tylko mają nam zapłacić odszkodowania za wojenne zbrodnie, bo przeprosiny to za mało. Gdyby nie media społecznościowe, ten mocny przekaz usłyszałoby pewnie tylko dojrzałe pokolenie. Dzięki portalowi internetowemu TVP ta wypowiedź dotarła także do młodych, zmieniając – być może – ich punkt widzenia czy światopogląd.

– Jest Pan dziennikarzem ponad dwadzieścia lat. Na ile w tym czasie zmienił się sposób uprawiania dziennikarstwa?

– Zmienili się bardzo ludzie, niestety, na niekorzyść. Bywa, że nie potrafią ze sobą rozmawiać. To smutne, bo mam wrażenie, że dzisiaj dziennikarze toczą ze sobą mocniejsze boje polityczne niż sami politycy.
Poszły też w dół standardy. Kiedyś uczono mnie, że każdą informację trzeba sprawdzić dwa razy, i to w różnych źródłach, nim się ją opublikuje. Dzisiaj nikt niczego już nie sprawdza. Nikt się w takie rzeczy nie bawi, bo każdy chce być pierwszy. Jak będzie pierwszy, to będzie cytowany i nagradzany. Zyska uznanie, co w tym zawodzie jest arcyważne.
Drugą, znacznie groźniejszą chorobą dziennikarską, są dziś tzw. fake newsy, czyli zwyczajne kłamstwa. Dawniej nie miało prawa coś takiego się zdarzyć. Obecnie fake newsów używa się powszechnie, żeby kogoś obrzucić błotem, zniszczyć, złamać mu życie. Odkręcanie tego potem jest bardzo trudne, bo nikt nie będzie czytał sprostowań, natomiast wszyscy w nieskończoność będą powtarzać raz wyprodukowane bzdury... Proszę sobie przypomnieć, że niedawno poważny portal internetowy podał kłamliwą informację, okraszając ją jeszcze bardziej kłamliwym zdjęciem, na którym Donald Trump zamiast przyjechać do Polski grał w golfa w Irlandii. Okazało się, że to było zdjęcie sprzed 6 lat. Zupełnie niedawno jeszcze takie rzeczy robili wyłącznie internauci amatorzy, a dziś poważna redakcja. To czego mamy oczekiwać od odbiorców? Dlatego coraz częściej powtarzam, że dziś każdy musi nauczyć się czytać media, bo inaczej coraz trudniej będzie nam dostrzec, gdzie jest prawda, a gdzie fałsz.

– A nie ma Pan ochoty rzucić tego wszystkiego i zacząć np. utrzymywać się z pisania książek?

– Tak... Miałem, i to niejeden raz od samego początku dziennikarskiej pracy. Ale mam rodzinę na utrzymaniu (śmiech), a z pisania książek w Polsce się nie wyżyje. Miewam takie momenty, ale potem... no właśnie. Jeżeli ktoś ma mocną duchowość, to wie, że wszystko jest po coś. Nawet najtrudniejsze wydarzenia w życiu, momenty załamania czy zawahania może są po to, żeby zdać sobie sprawę, że jestem dobry w tym, co robię, a złe głosy podpowiadają, żebym odszedł i rzucił wszystko. Wielu by pewnie tego chciało... Po mnie przyjdą inni, pozostaje pytanie: czy lepsi?
Dziennikarstwo to zawód wymagający wielkiego wysiłku intelektualnego i emocjonalnego. Każdy zawód twórczy, a dziennikarstwo jest takim zawodem, wymaga wyrzeczeń. Trzeba sprostać wyzwaniom w życiu zawodowym i prywatnym. I pewne rzeczy się gubi, czasem bezpowrotnie. Może przyjść chwila, że nie zechcą mnie już w redakcji, a w rodzinie już mnie nie rozpoznają... Wielu ten błąd popełnia, nie dbając o dom.

– Łatwiej jest dziennikarzowi wierzącemu w Boga?

– Trudniej, bo wierzący więcej od siebie wymaga, przynajmniej ja mam takie wrażenie. Na wiele spraw w pracy patrzę przez pryzmat grzechu i teraz wiele osób, które będą to czytały, powie: – Przecież ty grzeszysz codziennie... A ja sobie myślę, że grzeszę jak każdy, bo każdy z nas jest słaby. Mój zysk polega na tym, że mogę sobie zdać z tego sprawę, przyznać się do grzechu, wyspowiadać się i poprawić. Rozmawiałem kiedyś ze znanym, czyli często krytykowanym politykiem, i zapytałem, czy nie ma dość takiego życia. A on mi odpowiedział, że choć nieraz chciał rzucić politykę, zawsze przypominało mu się, że jest Ktoś ważniejszy, Kto nadaje głębszy sens jego wysiłkom, i to w znacznie dalszej perspektywie niż kilka dni czy tygodni. Mogę się pod tym podpisać. Wszystkie te trudne emocjonalne chwile traktuję jako element próby, sprawdzian, czy się zachowam przyzwoicie, czy nie, czy stanę po stronie prawdy, czy kłamstwa. Moi oponenci być może pukają się w tej chwili w głowę, ale mówię to szczerze. Tylko wiara pomogła mi wytrwać w tym zawodzie, inaczej dawno bym zwariował. Pomogła przejść przez najtrudniejsze chwile życia. Wiara i rodzina, a to się w jakimś sensie łączy, to moje fundamenty. Bez nich byłbym innym człowiekiem, innym dziennikarzem.