Ks. Dariusz Gronowski: - Co to jest polityka?

Walerian Piotrowski: - Definicja jest prosta, a zarazem trudna i niczego nie wyczerpuje. Polityka to zorganizowane działanie na rzecz dobra wspólnego społeczności, w której człowiek żyje, społeczności narodowej, lokalnej, kulturalnej. Polityka jest związana z określoną społecznością, ale także z określonym terytorium. Myślę tu o terytorium Polski, terytorium województwa, powiatu czy gminy, dziś wchodzi w grę także terytorium europejskie.

- Rozumiem, że działanie na rzecz dobra wspólnego jest obowiązkiem wszystkich. To jest polityka w szerszym sensie. W węższym sensie polityka dotyczy sprawowania władzy.

- Tak. Sprawowanie władzy w państwie w zasadzie jest otwarte dla wszystkich, chociaż nie jest powołaniem wszystkich. W polityce w tym węższym znaczeniu, czyli w sprawowaniu władzy, uczestniczyć powinni ludzie, którzy mają do tego powołanie, którzy mają rozeznanie własnej kompetencji, są uczciwi, rozumieją znaczenie fundamentów moralnych w realizacji zadań społeczności i w warunkach społeczeństwa demokratycznego uzyskują jeszcze w określonych procedurach legitymację społeczną do takiego działania.
Jan Paweł II w 1999 r. mówił do parlamentarzystów: „Wykonywanie władzy politycznej czy to we wspólnocie, czy to w instytucjach reprezentujących państwo powinno być ofiarną służbą człowiekowi i społeczeństwu, nie zaś szukaniem własnych czy grupowych korzyści z pominięciem dobra wspólnego całego narodu”.

- Obserwując scenę polityczną i toczące się na niej spory, wielu ludzi odnosi wrażenie, że polityka jest brudna, przynajmniej w jakimś sensie. Pan Senator przez wiele lat bezpośrednio w tym uczestniczył. Czy polityka rzeczywiście jest taka?

- Ja osobiście nie mam doświadczenia jakichś brudów politycznych czy bezwzględnej brutalności polityki. W jakimś stopniu jednak polityka może być brutalna, a jest to wynikiem walki ludzi, którzy w polityce działają. Taka walka nie jest zresztą jedynie domeną polityki. W życiu społecznym, w rodzinach też występują kolizje interesów, które są rozwiązywane w różny sposób. Dyskusje w tych sprawach też nie bywają takie gładkie, łagodne i szanujące godność człowieka. Takie zachowania przenoszą się także na życie polityczne, chociaż ci, którzy aktywnie uczestniczą w sprawowaniu władzy, powinni robić wszystko, by debata polityczna, ten nieuchronny spór polityczny o taką czy inną realizację jakiejś sprawy, przebiegała nie tyle łagodnie w sensie werbalnym, ale z poszanowaniem drugiego człowieka.
Katolicka Nauka Społeczna wymaga od katolików uczestniczących w życiu politycznym poszanowania przeciwnika politycznego, poszanowania jego człowieczeństwa i to powinno prowadzić do realizacji tej podstawowej prawdy, że w sporze ważna jest siła argumentów i ona powinna przekonywać. Na niej trzeba skoncentrować swój wysiłek intelektualny i starać się, by argumenty były jak najbardziej przekonujące, natomiast formie nadać należy możliwie najłagodniejszy wyraz. To nie jest łatwe, bo granice tego, co już jest, a co jeszcze nie jest łagodne, nie są ostre. Dlatego też nie można wymagać, by w debacie politycznej wszystko odbywało się w sposób zupełnie wygładzony. Czasem słowo musi być mocniej wypowiedziane, czasem prawda musi być mocniej zaakcentowana, a akcentowanie prawdy niekiedy bywa kamieniem obrazy.
Poprzez łagodniejszą formę wypowiedzi można uzyskać wiele, chociaż czasem łagodna forma wypowiedzi jest traktowana jako słabość i może być przez przeciwnika wykorzystana. Wszystko się sprowadza do wyczucia sytuacji i do tej woli, by w debacie politycznej nie niszczyć człowieka. Trzeba natomiast kwestionować wypowiadane przez niego poglądy, jeśli uważam je za niesłuszne.

- Wielu ludzi boleśnie odczuwa ciężar transformacji, które dokonały się w Polsce przez ostatnie 20 lat, czują się nawet oszukani, skrzywdzeni. Jak powinniśmy patrzeć na te 20 lat przemian?

- Sądzę, że mimo wszystko trzeba te transformacje oceniać jako sukces. Osiągnęliśmy wolność, a wolność jest trudnym zadaniem. Tak było po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. i tak było też po 1989 r. Istota rzeczy sprowadza się do tego, że w 1989 r. naród polski uzyskał suwerenność w zakresie urządzania swoich spraw, organizacji swojego państwa.
Wizja tego państwa była wtedy określona bardzo ogólnie, ale dotyczyła wspólnych fundamentów. Od 1989 r. mamy w Polsce wolność: polityczną, religijną, kulturalną i ekonomiczną.
To były trudne przemiany, które niosły ze sobą wiele konsekwencji. Można historycznie zarzucać, że pewne fragmenty tych przemian mogłyby być dokonane inaczej, ale się nie dało. Zresztą wśród nas samych nie było zgody co do jakiegoś harmonijnego przeprowadzenia przemian. Weźmy na przykład sprawę PGR-ów. Niektórzy biskupi mówią, że ludzi tam pracujących pozostawiono bez perspektyw i bez nadziei. Pamiętam jednak, że najbardziej zagorzałymi przeciwnikami PGR-ów byli rolnicy indywidualni. Przedstawiciele „Solidarności” Rolników Indywidualnych w sejmie stale podnosili problem, że PGR-y korzystały z dotacji państwowych. I upadek PGR-ów rozpoczął się wraz z ustaniem tych dotacji.
Może trzeba było jakoś inaczej zabezpieczyć pracowników tych gospodarstw, którzy przeszli bardzo ciężki okres, ale taki projekt się nie pojawił. Byłoby to zresztą bardzo trudne i przeprowadzone na zasadzie wyjątku, bo przecież upadało bardzo wiele zakładów przemysłowych. Myślę, że to się nie mogło odbyć w taki sposób, by zabezpieczone były wszystkie potrzeby i interesy. Wszystko to musiało zostać poddane ewolucji w czasie, a same reformy musiały odbyć się gwałtownie, bo inaczej w ogóle nie zostałyby zrealizowane.

- Czy dobrze wykorzystaliśmy wolność ekonomiczną, którą wtedy uzyskaliśmy?

- Można się spierać o rozwiązania ekonomiczne wówczas przyjęte, ale chyba nie było innej możliwości. Nie było też czasu na zatrzymanie się, na jakąś refleksję nad tym wszystkim. System gospodarczy, w którym Polska funkcjonowała jako państwo niesuwerenne, załamał się z dnia na dzień. I w związku z tym, skoro ten system był zły i chcieliśmy przywrócić także gospodarczą wolność, trzeba było się otworzyć na tę część Europy, która tej wolności już doznawała i która w tej wolności rozwijała się w taki sposób, który chcieliśmy mieć u siebie. Nastąpiło to trudne otwarcie, które powodowało pewne nierówności, upadek tego, co w PRL-u uważano niekiedy za powód do dumy. Sztandarowe obiekty przemysłowe okazywały się z dnia na dzień nieprzydatne, także te na naszym terenie.
Dawny system gospodarczy nie mógł się utrzymać, a rozwiązania, które następowały, były nieuchronne. Trzeba było przemeblować całą gospodarkę. Powodowało to także skutki niepożądane, np. bezrobocie. Katolicka Nauka Społeczna mówi, że władza musi dążyć do takiego organizowania państwa, by zapewniało ono możliwość własnej inicjatywy obywateli, by tworzyło warunki do podejmowania pracy i przez odpowiednią politykę tworzyło także warunki dla możliwości pozyskiwania pracy, a więc ograniczania czy likwidacji bezrobocia. Katolicka Nauka Społeczna nie ma jednak recepty na ustrój bez bezrobocia, a dziś rynek pracy jest związany z coraz szerszą globalizacją gospodarki. Zadaniem polityków jest tworzenie takich warunków, by każdy mógł żyć godnie. Jest to jednak niemożliwe do osiągnięcia bez inicjatywy samych ludzi, co oczywiście nie znaczy, że każdy ma sobie tworzyć warsztat pracy.
Myślenie o tym, że kiedyś było lepiej, jest myśleniem oceniającym tamtą rzeczywistość w sposób niepełny. Dzisiejsza rzeczywistość jest zupełnie inna.

- Pojawiają się też głosy, że po 1989 r. część elit uwłaszczyła się i zdobyła pozycję kosztem prostych ludzi. Jak patrzeć na takie zarzuty?

- Sądzę, że to jednak nie było tak. Oczywiście, te elity się jakoś uwłaszczyły na fragmencie byłego majątku państwowego. To uwłaszczenie nie następowało jednak bez jakiejś własnej aktywności, również finansowej. Fabryką łatwiej było zarządzać tym, którzy ją znali i mieli kompetencje, bo kierowali nią dawniej. Próby stworzenia własności wspólnej pracowników i organizowanie przez nich zarządzania, jeśli były podejmowane, nie udawały się. Jeśli pracownicy stawali się akcjonariuszami zakładu pracy, który przybrał formę spółki akcyjnej, to w dużej mierze wkrótce te udziały sprzedawali wiodącemu udziałowcowi, który miał kapitał i zarządzał, a oni stawali się zwykłymi pracownikami.
Kiedyś byłem w zielonogórskiej fabryce Novita, która także została sprywatyzowana i pracownicy uzyskali tę swoją część udziałów. Spytałem przedstawiciela tamtejszej „Solidarności”, jak sobie radzą pracownicy-akcjonariusze. Odpowiedział: „Te ich udziały stoją na parkingu przed fabryką”, pokazując duży parking zasłany samochodami. Podobnie było w innych miejscach.

- Mimo problemów ogólna ocena przemian, które dokonały się w Polsce na przestrzeni ostatnich 20 lat, jest więc pozytywna.

- Jasno na ten temat wypowiedział się Jan Paweł II w przemówieniu do parlamentarzystów w 1999 r.: „Możemy być wdzięczni Opatrzności Bożej za to wszystko, co udało się nam osiągnąć dzięki szczeremu otwarciu serc na łaskę Ducha Pocieszyciela. Składam dzięki Panu historii za obecny kształt polskich przemian, za świadectwo godności i duchowej niezłomności tych wszystkich, których w tamtych trudnych dniach jednoczyła ta sama troska o prawa człowieka, ta sama świadomość, iż można życie w naszej Ojczyźnie uczynić lepszym, bardziej ludzkim”.
Ta ocena przemian dokonana przez Papieża Jana Pawła II pozostaje aktualna. Nie robił tego jedynie kurtuazyjnie. Mówił z głębokiego przekonania osobistego, opartego na doświadczeniu Stolicy Apostolskiej. Trzeba się zgodzić z Papieżem w ocenie tamtego czasu i nie twierdzić że został on zmarnowany, ponieważ tę drogę trzeba było przejść.

- 11 lat temu zakończył się II Polski Synod Plenarny, pozostawiając po sobie dokument, w którym m.in. znajduje się rozdział „Kościół wobec rzeczywistości politycznej”. Czy ten dokument, który przeszedł chyba bez jakiegoś większego echa, ma jeszcze dziś jakieś znaczenie?

- Uważam, że ten dokument jest jak najbardziej aktualny i ma znaczenie, ponieważ synod wypowiada się tutaj nie co do szczegółowych rozwiązań, lecz co do zasad, na których te rozwiązania powinny być oparte. Jestem nawet zdania, że byłoby pożyteczne, gdyby każdy z ludzi, którzy wejdą do struktur władzy, został zaopatrzony w ten dokument lub chociażby w ten rozdział uchwał synodalnych i został skłoniony do tego, by według tego postępować.

- Co powinien mieć w głowie i w sercu polityk, chcący być w zgodzie z Katolicką Nauką Społeczną, także z uchwałami tegoż synodu?

- Po pierwsze, powinien mieć wewnętrzne przekonanie, że ubiega się o mandat radnego, posła czy senatora nie dla własnej chwały, dla spełnienia własnej ambicji, nie dla zwycięstwa jego partii politycznej jako wyłącznego celu, ale dla dobra Polski, a więc dla dobra ludzi w Polsce żyjących.
Po drugie, powinien mieć jakąś zgodną z naturą koncepcję człowieka. Jeżeli ma realizować dobro wspólne, dobro ludzi żyjących na tej ziemi, to musi mieć tę wizję, kim jest człowiek: osobą, która jest przed państwem i dlatego jest celem państwa. Oczywiście, powinien też wiedzieć, że państwo jest niezbędne dla realizacji dobra wspólnego wszystkich ludzi.
Jeśli jest katolikiem, to powinien serio traktować swoją wiarę, powinien być przekonany, że jeżeli uzyska mandat do sprawowania władzy, to w jego sprawowaniu będzie się kierował kryteriami moralnymi wynikającymi z Katolickiej Nauki Społecznej. Nie powinno mu być obce wsłuchiwanie się w głos nauczający Kościoła. Kościół nie ingeruje w politykę wprost, ale naucza, wskazując drogę. Jeśli Kościół mówi, że posługiwanie się metodą in vitro jest niegodne człowieka, to polityk, który jest wierzącym katolikiem, powinien te pouczenia traktować bardzo poważnie.

- Zbliżają się wybory samorządowe. Pozostaje wiec pytanie: Na kogo głosować?

- Moim zdaniem, katolik powinien głosować na kogoś, kto w jego przekonaniu daje gwarancję, że w swym postępowaniu będzie się kierować wskazaniami Katolickiej Nauki Społecznej. Myślę, że nie możemy z tego rezygnować i nie powinno być nam to obojętne. Osobiste przekonania ludzi sprawujących władzę mają znaczenie dla sposobu wykonywania tej władzy i mogą mięć znaczenie także dla kultury, w tym dla jej chrześcijańskiego wydźwięku.
A więc ktoś, kto będzie w naszym mieście czy gminie sprawował władzę, powinien być człowiekiem, który gwarantuje, według przekonania wyborcy, poszanowanie dla polskiej kultury, tradycji chrześcijańskiej w Polsce, który jest przekonany, że chrześcijaństwo jest z Polską nierozłącznie związane. Nie może być człowiekiem, który by chciał zwalczać chrześcijaństwo w Polsce czy wypierać je z polskiej kultury, który byłby przeciwny łączeniu świętowania ważnych rocznic narodowych z obchodami w kościele, bo rezygnacja z takiej formy obchodów byłaby powtórką z PRL-u i otwierałaby drogę do dechrystianizacji narodu polskiego.
Społeczność lokalna jest częścią społeczności narodowej i bardzo ważne są przeżywane także w skali lokalnej tradycje chrześcijańskie. Mieszkam w Zielonej Górze od 1945 r. i doświadczyłem w pełni świadomie, że to miasto stało się polskie tak szybko właśnie dlatego, że przeniesiono tutaj polskie wzorce, a fundamentem odwzorowywania był kościół, w którym gromadzili się ludzie i znalazł się tam polski proboszcz. Było to centrum duchowe tego miasta, a zarazem centrum polskiej kultury dla tych ludzi, którzy tutaj przychodzili.
Niedobrze by było, gdyby do sprawowania władzy w mieści wybrano ludzi, którzy w pewnym momencie podjęliby próbę demontowania tej tradycji. Odbywałoby się to ze szkodą dla duchowego rozwoju ludzi tej społeczności. Zwycięstwa Falubazu nie wystarczą do tego, by mobilizować i integrować duchowo wspólnotę miejską.